生命需要活的思考——死的思考会杀死生命

Martin von Mackensen这是那样被规整到批量培育上，以至于我确实得人工把植物弄死，好让它四周后某个时候出现在“Bar”那里。这就是我们今天 的标准； 只需要把今天常规农业里实际发生的事 真正讲 清楚，这不是冲着人去的。 我完全理解 我的常规农业同行，理解他们 处在 什么样的问题和处境里。问题根本不在 这里，

我根本不想攻击常规农业同行，而是 想攻击这个 体制，想干脆说：这个体制正把我们带向深渊，或者我们其实 已经身处 其中。我们必须彻底质疑整个体制，并发展、研究一种 理性的、面向未来 的农业的各个构件。我们当然掌握了许多知识，但只是 初步的； 我们迫切需要更多研究。这是一个巨大的 主题。

Interviewer我们想怎样塑造世界？你们是我们的手，所塑造的未来取决于我们；在这个系列里，我与那些推动世界 、改变世界 的人交谈，与那些我觉得 正在为 更好的未来作出真正决定性贡献 的人交谈。

今天与 Martin 一起，Martin von Mackensen。Martin 是一个了不起的人。 Martin是农民，在 Tottenfelderhof长大。我马上还会问你， 能不能讲一点 Tottenfelderhof的事。今天你同时是这个农场的负责人 。是领导层的一部分。 是领导层的一部分，这一点已经很重要。然后 你同时在 普通的学院任教，但同时也那里的农业学校任教。 这是全世界 迄今唯一被承认的、可以真正按字面意义 学习生物 动力农业的地方。你经常外出，授课、开课程等等 。Martin，

Interviewer我的第一个问题是：对你来说，农业这件事一直都很清楚吗？

Martin von Mackensen完全不是，完全不是 。你是怎么——你是什么时候发现自己 的使命的，这又是怎么 发生的？这其实是两条线索。一条线索是：我小时候来自 一个知识分子家庭， 假期里去过“Hochwugiessen”，大约1000 米高，是森林下方 最后一个农业带。晒干草，经营草地，因为那里只能 搞畜牧业；还有这种 干草的气味，我至今还记得。这是某种深深 触动我的东西：畜牧业、做 饲料、晒干草、做新鲜饲料，六岁、八岁时在 陡坡上拿镰刀割草——我将来 就想做这个。当然，这后来丢失了。

后来我16岁时 又在芬兰做了一次帮工，假期里三个星期。 然后我…… 那是华德福学校。那是华德福学校， 班级。后来我 ——我有极大的幸运，通过一个让我注意到这件事的人认识了约瑟 夫·博伊斯，这 直接引向了7000棵橡树的植树行动。我确实参加了很多植树行动， 总是在春天和 秋天参加，因此与约瑟夫·博伊斯有了密切的关系。 正是博伊斯，在 一条四车道马路的中央隔离带上，在过马路时，当 我说：是啊，我 现在中学毕业了，甚至学过机械钳工， 我现在想跟你学习， 我在金属方面会一点。他说：“你和农业不是有缘吗， 那重要得多。”所以他其实 等于把我拒绝了，还说：“那重要 得多。”四个月 后他就去世了。他其实看到了这一点。对我来说，那最终就是 那个点，我说 ：好，那我就试试农业 吧，随后接受 了农业学徒培训。学徒结束后，我立刻进入了一个农场管理 职位的机会，做了几年 农场管理，负责一群高度培育的奶牛。 可以说，我亲身 经历了这条道路是怎样的死胡同，我们今天的 畜牧、我们今天的牲畜育种。是 的，后来我上了Lürkenfeld，那时我已经20岁了。

好吧。让我问一下 ：约瑟夫·博伊斯，我曾经也——这一点把我们连在一起。 我也曾与他有密切 的关系，当然不如你那么密切，但比如我也有过和他一起散步的 经历，然后就看到他多么直接地 与植物、与动物生活在一起；那真是难以置信，如此深切地 相连，同时这个人又有这种 难以置信的、怎么说呢，这种难以置信的精神潜能，他基本上把艺术 概念从根本上颠倒过来、放回到脚上，并且实际 上把我们在这里也做的事，也就是我们想要塑造世界，讲 清楚了：这种社会塑造 今天是每个人的任务。我的问题是，你是怎么认识他的，这次相遇 是怎样的？{ MartinvonMackensen}是的，那非常 离奇，就像约瑟夫· 博伊斯身上经常发生的那样。我当时的情况是—— 那时还是铁幕 时期，1981年，我15岁；我有一个叔叔，他在民主德国是艺术家、金属 造型师、艺术铁匠， 属于造型艺术家协会，但不是党员。他对博 伊斯感兴趣 ；他没有什么重要材料，只是在德累斯顿艺术学院 读到过一点 东西。他说，如果你有机会作为一个人见见他，并向我描述 他是什么样的人， 那会让我感兴趣。三周或六周后，我路过Edeka， 有人正在门上挂一张海报 ：一场与约瑟夫·博伊斯一起的学校政策研讨会。 我想起了这件事：我应该去认识一下，那到底是谁。于是 我就去了那里。那是绿党，是卡塞尔的绿党；那是 一个烟雾弥漫的 Werkstatt-Histas，人们在那里和一位 柏林社会学家讨论 ，绿党的学校政策究竟可以是什么样。而没 到场的人正是博伊斯。我在 那儿坐了一个小时，已经一个半小时；我当然对这场讨论懂得 很少。突然 博伊斯来了，我注意起来，然后已经到休息时间。他们都去了一家小酒馆 ，因为大约一个半 到两个小时后才继续；他们想带我一起去。我 一直看着：博伊斯 在做什么？博伊斯留在了那里， 听着，不，不，我也留在 这儿。于是啪的一下，我在那个年纪和博伊斯单独待了一个半小时 ，因为 他留在那里等的那个约见没有来。事情就是这样 ，就是这样促成的。是的，那 当然是一个非常重要的约见，因为那是KibiHübos，KarlHeinzHübos ， 他是园林与景观规划教授；他和他— —那是唯一一个已经知道自己 要为即将到来的文献展贡献什么的人，他想专业 地讨论这件事 。后来那个人也来了，博伊斯也……“Martin 可以留在这里”，……最后他对我 说，你尽可以拿这个做点什么，等等。 事情当然也就这样发展 下去了。那天晚上我知道：我的生命现在不同 了。这个人跟我 在一起时所做到的——多少幽默、多少兴趣、多少交流，他居然 和这个15岁的小男孩做到了 这些——这深深打动了我，把我接住了。后来我和博伊斯经历 了很多，非常多、非常离奇的经历， 也有卡塞尔之外的情境：在展览中，在装置布置中，在波恩的 一次，在一所推动 直接民主的综合学校，一次代表大会；总之有很多很多离奇的情境和美好 的情境，它们深深塑造了我。

而今天，大城市有点死于气候和高温之死，整个社会则死于官僚 主义之死；博伊 斯当年在你的参与下，实际上不是搞行政管理，而是 开始了一个本应继续下去的计划 ，这个计划对今天本该起大得多的作用。但这意味 着，这可以说是那种开阔的目光 ；你并不是——并不是一直都很清楚，你根本 没有……其实正是这种对 社会的目光：怎样改变社会，然后成为农民，

Interviewer{MartinvonMackensen }是的，是的，绝对，绝对，绝对；农业如果 换一种做法，就是 一股巨大的革命力量。因为在农业中有疗愈，帕 拉塞尔苏斯说得完全对，他说 ：那就把你们的食物变成药剂吧。今天 我会把它改一改 说：那就把你们与你们赖以生存的田地的关系， 变成你们的药剂吧。

而农业同时是应对气候断裂的机会；我不 说气候变化，而说 气候断裂，因为我现在确实认为这是一次 断裂。而在 未来100、200年里，我们其实只有靠农业才能 作出实质贡献，我们正在研究 这一点；这对我来说是一个核心问题：农业今天怎样 才能变成这样， 使它面对人类作为一个整体所做过的事……大约 150多年来，我们 简直把地球上约三分之一的化石原料作为CO2排到了空中。 而借助植物、 森林，在那些有此可能的气候带里， 我们能够固定碳，从而让 土壤更肥沃，让土壤更有韧性，让土壤更适合即将 到来的艰难处境— —这是农业的核心问题；而我们社会上 的想法仍然是 ：是啊，这也可以算一个话题，也许稍微沾 一点边，不， 这是农业的核心问题，因为——我们该往哪里 去，我们现在该怎么把 CO2压进海洋、压到海下之类，这些都是 疯狂的事情，根本 解决不了我们的问题。{Interviewer}让我 再问一次，我们还会谈到 这个，但我想再回到这一点：这是不是在于——也就是说 ，当我们意识到农业对于这个星球 ，怎么说呢，保持平衡、对于四季正常等等，究竟有多么 巨大的意义时， 如果让它更肥沃，秩序又在哪里——也就是说 ，农业今天事实上已经 成为最严重的破坏者之一；Martin， 原因在哪里： 如果想改变这一点，农民却是第一批走上街头、全力捍卫这条使 世界日益毁坏的 农业歧途的人。{MartinvonMackensen}对我 来说，决定性的 一点当然在农业的历史中，而且正是在过去150年的 历史中。大约随着19 世纪到20世纪发生的转变，氮、矿物氮出现了，而 这非常有意思，哈伯- 博施法，一个真正德国的话题，德国历史 中一个极其戏剧化、也悲剧 性的小篇章。哈伯-博施法在第一次世界大战期间 以难以置信的 速度实现了工业化；然后人们其实在19、20 、21年发现：我们有了这些设备，却不能 再为炸药和武器工业生产这种氮了，因为 毕竟有条约、输掉的第一次 世界大战等等。现在，我们拿这些氮怎么办？啊，农业，而这 一点必须好好研究， 植物，就像之前的“Schramlele”一样。对 ，必须仔细研究 ，必须——这其实可以说，今天每个孩子 在学校里都该学：氮对 植物、对土壤、对气候等等、对水做了 什么。它做了 什么——你再说一遍，我觉得这非常重要，要把 这一点弄清楚： 氮是通过水、通过土壤水起作用的；它不是 通过那个在土壤 中主动进入根部的过程起作用，而是植物随水把它吸收进去 。氮通常极其、 极其稀缺。进化可以说就是朝着这个方向发展的， 生命始终要节俭地处理氮， 氮始终是一种稀缺资源，必须很快把它纳入，又很快 把它转化。 现在，人们把这种过度负载的、矿物 性的、植物 可利用的氮带入这个植物—土壤—生命之中，正如鲁道夫 ·施泰纳极其 精辟地描述的那样，这会把植物极端地催长 ，使它变得易感，易感于 各种昆虫，因为表皮变薄，内在物质变得更水、更庞大。 这把植物催 进植物性之中。加倍，加倍——总想更大 ，但形塑 力量当然在退减。而且不只是昆虫，还有真菌， 各种有害真菌。植物长得那么 高，以至于倒伏。现在我得研发一种植物激素，让它们变短；而且不光是 ：我也给杂草施肥。于是 我们有了所有四个重要标准，它们导致要研发除草剂、研发杀虫剂 、研发杀真菌剂，并把植物喷得更 短、培育得更短。这就是农业的现代道路。现在还在继续：现在可以把农业拆碎，可以说，好，这里可以做 植物生产，那里 稍微差一点，做整个Erkamantier生产、生产 ，于是一代人之后道路就清楚了： 农业成了一种以赚钱为目的的行业目的 。这一点如今 已经100年存在于我们的头脑里、手里、拖拉机里、土地上，也存在于 我们所处的 形式中。我们必须看到这条道路。是的，这当然很疯狂， 因为他们当然 早已适应了，适应了这整个如此存在。他们本来就该是这样。 但这不是他们 造成的；他以为他们是这个系统中的最后一个齿轮 。那里实际发生的事情已经非常 、非常戏剧化了。我们必须真正理解它，才能改变它。否则 它永远会…… 否则我们永远只是在表面抓挠，这里改一点、那里改一点 ，一点地下水 保护、一点气候保护等等，这一切根本没用；我们必须真正回到根本 ，问：农业究竟是什么 ，以及——我们想怎样改变。否则它永远会 这样，否则我们永远 只是在表面抓挠，这里改一点、那里改一点 ，一点地下水 保护、一点气候保护等等，这一切根本没用 ；我们必须 真正回到根本，问：农业究竟是什么？ 还有， 我们究竟想要怎样的农业？农业究竟是什么 ？是的，它是 多功能的，那些在《批判性农业报告》中 研究过这个问题的科学家也这么说：它负责疗愈，它 负责教育。 如果我们今天把这一切都说出来— —我们有 学校，我们有医院，这跟农业有什么 关系？不， 我们非常清楚：疾病状况极大地取决于营养。 用像样的产品进行 像样的营养，是就医疗系统而言的预防 。我们非常清楚， 我们的孩子与生命过程的异化是戏剧性的。读和写，远比真正与外面的世界有接触、尤其是 与我自己在“ 我能够行动”这方面有接触，要无关紧要得多。而 这在农业中完全可以和 孩子们做得非常好，农业就是最典型 的学校场所。我们必须 也就是说，必须早就开始把学校与农业更紧密地结合 起来思考， 而不是只搞一点讨喜的园艺课；那种课是在一个 本来就已经几乎无法 学校化的年龄，才把人带进园艺，然后 我们说“嘿”之类， “不，这必须早得多、密集得多、普遍得多地 发展。”这也是 我们这次会议的一个主题。那么，我们怎样才能让未来的儿童和 青少年成为他们 本来能够成为的样子，成为他们身上活着的东西— —他们必须通过 自己去做来发现这一点。而这在许多……的时代 当然还要重要得多， 许多孩子根本没有关系。只还会 在网上叽喳， 只通过一块屏幕和像素来感知世界——也就是说，不再 去经验：能够行动意味着 什么？真正的动物是什么样，石头摸起来是什么 感觉，我怎么 爬上一棵树，什么，我怎么生火，又 怎么把它 熄灭？是啊，还有我怎么抓住那些刚跑掉的羊等等，不是吗？农业 提供了许多有趣的、好玩 的、运动性的、许多许多完全人性的情境，我们必须把它们抬出来，我们 必须说：是啊，这是一个 重要因素，我们不能忘记它。而在农业方面， 农业其实——这正是我们刚才真正的问题 ：农业 到底是什么？农业是让这个星球继续可居住的机会。不多不少。我们 当初以生物动力农业起步， 就是为了让这个星球保持可居住，并且越来越好。所以对我来说，对每一个 农场、每一个生物动力 农场来说，决定性的问题是：30 年后，当 你把它交接出去时，它会是什么样？ 生产粮食，以及我们少排放 对气候有害的气体、保护地下水、进行 自然保护 等等，这些都很好，都很重要。 但决定 性的，是土壤肥力的增长，作为人类能够继续在地球上生存 的机会。我们当然 不能说，如果退回森林，这一切也会以 某种方式不再 运转。这在这里不会成为解决方案。这也许是一个关于我们与一切事物 的关系的 问题？也就是与我们自身、与选择、与土地的关系，以至于我们必须这样 理解这个姿态，也就是说——我现在 假定——那句在我看来一直被错误翻译的《 圣经》经文， 就是按照我被教导的那样：“要生养众多，遍满 地面，治理 这地”；我们必须更多这样理解它，像你说的那样 ：让地球变得可 居住，把它变成一个你们为之承担责任、使一切能够顺利、能够 成功的地方。

然后您就会谈到各种关系。是的，也就是在我们所谓只能从外部 看一切的地方 ，知道一切的价格，却不再知道任何事物的价值。我们 怎样才能重新 进入直接的经验，进入对责任的直接体验？你说，这 自然是一把钥匙。

Martin von Mackensen一把钥匙，一把在每一种发展中的钥匙。在每一种 发展中，不论是教育、医学、治疗，还是任何方面，都很清楚。 问题确实是：未来的农业在多大程度上不也是从人之中产生 的一项挑战。 也就是说，它当初开始时的那个东西—— 我们不妨说从 六千到八千年前开始，在那个巨大的、在这个巨大 的肥沃新月地带， 那里当时在气候和植被方面自然处于 完全不同的状态； 神说，人走出去，把水引到那里，种植谷物，开辟 一座花园 ，这样你们就最能为神性服务。这可以说 是那幅伟大的 开端图景：草原变成绿洲，草原变成文化，不毛之地 变成文化花园。 这其实就是那个姿态，是的。而这是从我们之中产生的一项挑战。 这不是 和蔼地对待自然，而是与自然一起创造一个新世界， 事情正是如此， 不少于此；这已经是一个宏大的构想，人们必须—— 不能把它说小—— 所以这对我来说非常要紧，是的，我们要保留这个 愿景，当然 我们不会明天就到达目标，我们必须一步一步地向前推进， 但保留这个愿景， 这对我很重要，是的。是的，这样一来自然也会产生 一种非常特别的景观， 文化景观，是的，它在根本上还要更复杂、物种更丰富，而且在某些 方面常常 也更美，比起你只是在大片面积上覆盖式地 拥有……

是的，当然，比如我一生中很大一部分时间是在阿尔高地区度过的， 那里有一座 小山丘，山丘中央有一棵椴树，比如，你会想： 嘿， 如果它不在那里，那就可惜了；或者一座小教堂、小礼拜 堂，你在那里会 察觉到，人们觉得它是活的，景观的某些特定地点 需要再 一次有所设置。当然，就那样让它留着，是的。可 然后你到了那里， 不知什么时候一切都被拆除，一切都被以某种方式夷平，然后那些不知怎么在 屏幕上生成的、方方正正 建筑就占据了主导，它们以某种方式无视、摧毁着景观。

我们人类身上 到底发生了什么？也许我还要再问你一个问题：我们一直在谈 农业 。但我们必须改变的，其实正是我们与它本身的关系 。因此，我 也许还要再问：传统农业与你从事并教授、 讲授的生物动力 农业之间有什么区别。{ MartinvonMackensen }是的，我认为它是唯一一种农业上的努力、 工作方向、工作方向， 它真正对这些问题——这些未来的问题——保持 开放。重大的区别在于 ，它不是那种意义上的生产：我在这个地点 生产一定数量 ，并以这样那样的方式做到可持续；相反，其出发点真的是 ：这个地点怎样 才能继续朝着肥沃的方向发展？在此过程中也会 产生粮食，但同样 也会产生药剂，也会产生根基、底层、基础，为那些处于某种境况中的 人——他们 寻求疗愈，寻求关系，寻求圆满，寻求 一项任务， 这项任务从外部迎向他们，让他们在流了两个小时汗之后发觉 ：我今天做成了一些事。

而这又使他们重新振作起来。我们确实必须把这一点带进这样的地方， 因为我们迫切地需要它们。 而在那里，并不是亲切地创造出来、有意义地做出来的，而是确实 做出了某种成绩 ，某种在肥沃地点意义上向前推进一小步的东西，一小步就是 一条持续的道路，

这样的——我们在这里称之为有机体。对我们来说， 一个农业农场首先不是 生产场所，而是一个有机体。这里有特定的栖居地， 有特定的 植物，有特定的昆虫，等等等等。而 整体是一个不断发展的总体 关联，一个有机体。在其中，我可以体验到我在别处任何 地方都体验 不到的东西，而这可以具有疗愈作用。所以这个方向，对我来说 ，关键在于——也许可以很好地用一幅图 景来说明，也许我画一张卡片，一幅非常 简单的图景：谷物。

我收割谷粒，用它做成面包，也许还有一些 清理出来的细小谷粒，也许还有一些 残余，我可以用它们喂鸡，但 本质上，谷粒 现在是去做面包、去给人吃。但这只是收成 四分之一。第二个四分之一 是茎秆和叶子，也就是秸秆。我把它和粪肥 放在一起，由此制成肥料。而收成的 另一半，人们从不收割，它在地里，它就是那 我的下一茬和再 下一茬作物又靠它茁壮生长。这就是关联中的前作价值。所以人们必须这样看待 经营；人们 其实始终有一个过程，而在这个过程中也 会产生某种可以输出 、可以供作食物的东西。尤斯图斯·冯·李比希 说，那么 人们必须——人们就有进行掠夺式经营的危险。施泰纳 说，不，掠夺式 经营的决定性并不在物质方面，而在力量方面。 也就是说，条件如何， 才能让良好的生长继续发展？也就是让它继续下去。 也就是说 ，这是一个轮作、比例的问题。这个有机体现在是这样的：它能 能做这么多，它能少 一些，也许还能更多。而这我必须在这个有机体上 判断， 不是在某个委员会、某个欧洲或无论什么机构 的某张纸上判断 ，而是由各种关联的秩序性来界定什么可行、什么不可行。

所以需要一种真正 的重新思考，否则就无法改变这一点。但这也 意味着，这不再是抽象 思维。是的，是这样，而且这必须始终处于关系之中。也就是说 ，我必须能够感知 ：情况是什么，这个地方要求什么，这株植物需要什么， 我的动物需要什么，而那

也许这就是另一条道路——从哈伯博施直到 今天的农业— —的本质区别，而那是累加式和分离式的抽象。这当然没问题， 我们看看它，它需要这个。所以 ，我们给出这个，但现在我们必须在这里 相互协作，好让 这个消失、那个出现。这样的存在其实正是这幅图景 ：其实一切都 在那里。人只需要允许彼此交谈。也许你也可以再说点什么；这 也许是个正确的问题，但我相信 ，这是许多人都会有的问题：这怎么可能， 这位施泰纳，他并不是农民 ，也不是作为农民的儿子长大的，而是铁路 职工的儿子， 我们——这怎么可能，他能做出这样一个，怎么说呢 ，真的是这样一次创举， 一次至今在许多地方还根本没有 被充分理解的创举，但在它被理解的 地方，确实 开辟了一条道路，通向一种更健康、更可持续、在各方面——怎么说呢——更有 价值的农业，

他怎么能做到这一点？所以，这确实是一个令人兴奋的问题 。我有幸——我 近年有幸与几位同事一起参与鲁道夫·施泰纳《农业课程 》的新版 编辑工作，也就是那八次讲座，因为又有新的速记 稿出现了， 因此我确实又一次非常深入地追查了正是 这个问题。

这确实是一个现象，我也许想先把它放进一个 故事里来讲。 施泰纳三年前在这个关联中——在企业联合会“即将到来的一天 ”——也参与 处理庄园，处理农业庄园，他在那里被问到：这里现在要 进行一次钾肥施用 。施泰纳博士，您怎么看，这有意义吗，等等；然后他 研究了这 件事，并且也得出一个非常特别的解决方案， 也同一位化学 家一起，并建议进行这种钾肥施用，但要用一种强烈的植物毒物来进行，而 这也就在 那里做了，等等。三年后，他现在遇到这个问题：“ 这些农民，您 能否从根本上为我们发展出点什么？”他推辞 ，他害怕这个课程，他做了 不可思议的准备，那些笔记是一座 宝库，显示他读了 哪些东西、为此做了哪些准备，但他后来讲得 又完全不一样， 不只是他先前研究出来的东西；他现在突然 做出 了这个构想：人们究竟怎样才能增强那些带来生长、 形态、肥力的 力量、信息？这到底怎样才能做到？ 因为他恰好认识 到，矿物肥料其实并不是问题。我们今天知道这一点吗？ 这非常有趣， 因为100年的农业史、农业科学，其实一件一件地表明了他 当年只是对着 空间说出的那些构想，他当时就是把这些东西 抛了出来，

这得到了证实。植物存在一种主动的养分动员。 在60年代，第 一位女性就已经想到过这一点，90年代 生物动力农业者已经有 了这一点，今天这是标准，我们知道这一点，这行得通 ，必须促进这一点 。我们从微生物组知道，是植物创造了土壤 ，而不是土壤先在 那里，然后我们不知怎么把作物种上去。所以，施泰纳当年所谓如此 迅速、如此理所当然地做出的 这一切改变、完全的反转，我们今天必须说：现在 ，你究竟在哪里是 对的？这是对的，可以这样看，而这个构想——正是你的问题，他怎么能做到这一点？—— 因为他拥有从 宏大关联出发的这种眼光：肥力究竟是什么，施肥 究竟意味着什么？

所以，施肥作为一个精神性的方面，作为土壤—植物这一关联与那真正进行塑造的 东西、那真正 进行促进的东西、那在此关联中真正起形成 作用的东西 、与这些——我们今天也许会说——信息或场域之类 的东西的联结，人 怎样才能增强它，怎样才能为这个有机体 个体地促进它？

这其实正是施泰纳的出发点，而他正是从自己的 精神认识中取得这一点 的，必须说得很清楚，就像他能在人身上做到的那样 ，把它联系到医学上，说 ：生命过程究竟是什么，我又怎样增强生命过程？

你能就农业 再稍微展开一下吗？也就是 ，精神维度是什么？

Martin von Mackensen是的，精神维度确实是在一条路上，比如说，现在假定已经 理解了这种 植物—土壤关联，100年后的今天我会这样 表述它，我 会说：是的，植物在与土壤的相互作用中这样生长，以至于它其实 从自己的生长过程中 不断给土壤——可以说——某种能量， 同时由此 产生一个过程，在其中它借助微生物组把已经溶解 或将要溶解的 矿物质重新带上来，并由此继续生长。 而现在来了

某个时候到了一个点，植物成为它现在的样子，营养生长 越来越走向 结束，现在发生一种必然的翻转，一个完全生理上 新的过程，现在它开始 形成果实，进入生殖生长，走向花与果实，它变得 非常个体化，非常 强烈地成为这一情境、这一年的表达。我们今天 可以这样描述，

施泰纳立刻把这一切看在眼前，并说：是的，一方面必须加强， 另一方面也必须加强。 然后人们就会拥有肥沃的土壤，拥有更健康的植物，拥有更有营养的食物 。事情就这么简单。你可以 简短地把这一点转用到其他情况，比如社会领域：不是我们 这里所拥有的那种无界限 的增长。啊，是在所有情况中都试图让一切这样继续增长。 越来越多，越来越大，越来越 粗壮。而是要认出那个必须发生转变的点。正是。 一种新的品质。 正是这样，在植物那里就是果实形成。是的，但我必须把这件事 非常非常形象地、 完全真实地想象出来。我们今天在常规农业中把马铃薯喷死，好让 它们几周后能够收获。 因为它是这样被培育出来的，因为整个系统就是这样 ：生长、生长，更多 、更多，物质、物质、物质，而到了某个时候也必须、必须 收获，某个时候也必须够 了；但这已经不行了，在土壤与植物的 自然关联中我们 再也做不到这一点。这被如此调校到物质积累上， 以至于必须 人为地真正把植物杀死，好让它四周后能够收获。这 就是我们今天 的状态，只需要把今天常规农业中实际 发生的事 真正清楚地说明白。不是针对那些

Martin von Mackensen人，我完全理解我的常规 农业同行，理解他们处在怎样的压力、怎样的处境中。 根本不是这个意思。 我根本不想攻击常规农业同行，而是 想攻击这个系统 ，并且只想说：这个系统正把我们引向深渊，或者我们已经身处其中了。

我们必须 彻底质疑整个系统，并为一种理性的未来 农业的基石

进行发展和研究。我们当然已经有许多东西，我们 大致知道一些，而且 我们迫切需要更多研究。这是一个巨大 的课题，而我们在多滕费尔德霍 夫，在农业学校多滕费尔德霍夫注册协会的公益活动中，正是在做这 件事，例如在谷物育种、 蔬菜育种方面。这些是巨大、巨大的课题，我们已经开了个头，而且在这个开端 就已经感到：这是 正确的方向，确实有可能取得成功。联邦品种局 也可以说，甚至 这一切实际上都必须继续推进；他们确实 说，我们甚至必须进行有机植物育种检验。 我们必须在有机环境中检验这些植物，才能说 ：它真的是一个新品种吗 ，它真的有新特性吗，它在某个方面真的 更好吗，以便我们 能够申请品种保护，说明它是一个独立品种 、可以交易等等。而这些是持续数十年的过程，但我们现在确实 在这里取得了一些成果。当然，这必须继续 下去，首批品种确实已经上市了。

今天完全可以说：有机农业，而生物动力农业更是如此。 你们不必再拿常规品种来工作了。 这是巨大的一步，因为这些品种能更好地完成我 所描述的那些过程。

这有点偏了：人们总是可能只盯着农民， 而农民在关键时刻其实也无法真正改变 它。

Martin von Mackensen不，完全不是。而且这需要许多配套的东西，你刚才已经 暗示了一点：品种保护，这当然是普遍适用的。 其实可以这样说：所有的钱，以及研究 和教学的最大部分，仍然流向常规领域。 而我们其实根本没有我们所需要的那些工具，使 生物动力农业真正……（此处原文不清）

正是，而是要使它能够被标准化。为此需要什么？

Martin von Mackensen是的，大量研究和实践发展、试验和发展。也就是说， 这也涉及大量技术。 这其实也与机器密切相关，因为农业自然 也是我们用机器来做的事情。 而我们今天有一种完全不同的技术：150马力、重5吨的拖拉机，我开 着它在潮湿的土壤上造成难以置信的损害。 它在10年、15年后将不再是主要工具。 也许还用于运输之类。但许多田间管理措施， 我们今天可以用最小的、自动控制的、电力和太阳能驱动的 机器来完成。 我们必须在那里进行紧迫的开发，常规农业在做这些，但 他们当然是为了喷洒和他们的需求而做。 我们有着完全不同的需求。我们看到的是大得多的应用范围。 我在柏林的一个教席上艰难地起步，那里本来是应当着力的；总之 ，那里必须发生多得多的事情。

这其实很可惜，因为在那里我们本来可以，是的，我梦想有 这样的设备，它们能在谷物下方看见，能在谷物之间进行覆盖。 这样我们就能在谷物之间和下方建立第二茬作物，这 一切我们其实都知道。这对昆虫有好处，对腐殖质形成 有好处，对气候保护有好处。

但我们没有合适的技术。而这很简单，需要 5个人、450万欧元和3到4年的启动，然后就 会有所成果。 但有谁看到这一点，并说：有这样一些人，多滕费尔德霍夫农业学校。 我们需要这个。我们确实必须迈出下一步，在土壤耕作方面也是 如此。我们要么犁地，要么不犁地，这很难。两者 都有问题。我们必须重新找到出路，已经有很好的开端 ，有很好的设备，但在这方面我们必须优化许多东西。 当然，还有与堆肥化、腐熟、加工、制造肥料 相关的巨大领域。当然还有植物育种的巨大 领域，我们刚才已经谈到了。 当然还有动物育种的巨大领域，这也是农民自己 无法真正解决的。这些是巨大的领域，我们 实际上把100年的发展资金投向了错误的方向。 还有那些领域，我们与——不知道——诺华、孟山都处于 竞争之中。 竞争者是巨大的、全球运营的公司。而在有机 农业中，实际上是在这样的手中： 说实话，也就是两三个育种者、个别人或小企业。 而要真正扭转局面，如果不想在那里无所作为，就需要做很多事。 是啊，还有很棒的事情，这是很棒的事情，真的让人有 乐趣。我也对年轻人这样说。 如果你们学生物学，嘿，来吧，来实习，看看这是不是 你们未来可以做的事——投身植物育种。 我们需要下一代植物育种者。 我们还必须以完全不同的方式关心动物，而 不只是做好健康、良好、符合动物福利、出自农场自身的饲料供给和 动物饲养。 但我们还必须在育种方面做些事情。而为此我们需要专家，他们说“ kasseligmachen”（原文不清）。 这不是和常规做法有一点点不同， 而是总体上完全被颠倒过来了。 这是完全不同的目标。这里涉及的不是再多5%的 乳脂，或再多5%的肉，或其中这个或那个重要的、眼下正被炒作 的次级物质。 而是涉及一种根本上不同的动物饲养。这里涉及—— 我们现在完全不深入谈这个——但我只想说，这是一个 巨大的需求。

是的，我觉得这极其重要。我也觉得， 关注这些未来前景很重要。 所以，就在人把它表达出来的那一刻，它也就存在于世界 之中，也许它能够被保存下来，而通过这种支持，它能够被加强。 这里我还有一个问题：当我想到农业，想到农 庄时，我其实 总是可以说会想到农民和他的妻子，想到农 庄上的家庭。 在我看来，这一点也在逐渐改变，也许也不得不 改变。

Martin von Mackensen绝对如此。所以大问题是：这到底怎么做？因为这位农民 ，他可能是个很棒的人，但干这一整套事情是没有假期的 ，等等。 所以，今天生活中人们所期待的许多东西，年轻人所期待并想为自己 争取的许多东西，在那里是行不通的。 经营农业有哪些新形式？今天的年轻人究竟 怎样才能获得土地？ 所以这自然是把许多问题聚在了一起。我们也许就从未来 图景是怎样的这一点开始。

我也这么看：我们不需要时代错置的、不需要多愁善感 的、不需要那种其实完好无损的农庄世界，那样的世界已经不存在了。 而我们其实真正需要的是这些多元文化的、多功能 的场所，在那里恰恰涉及这一切。 什么是良好的作物种植？什么是良好的动物饲养？对于 正在寻求这些的人等而言，什么是良好的关系工作？ 这肯定不是家庭农场。一个家庭无法承担这些 ，而且那样也不对。 因此，我们也需要在农场上建立全新的结构。这也是一个 未来的问题。

这些当然存在。有很棒的有机农场，有很棒的生物 动力农场，那里不断有人来，他们根本不是来自农业，却说：现在 我找到 了自己其实一直在寻找的东西。但这当然 必须变得更多，然后也必须发展新的形式。 而一个巨大的问题就是土地。土地是一个巨大 的问题，因为我们已经让地租价格——大约20、30年来地租 价格——失去了与土壤肥力以及与 实际可持续农业可能性的关系，并使之变成了投机 对象，

在这个框架内，把农业作为营生来经营。而且我们 必须走到这一步：真正借助社会力量，为此把土地保 下来、自由买下来、自由持有，使人们能够在此基础上从事 农业（原文此处不清）。 因为土地不会自己产生，这不行。这不可能。我 对此有一点经验，因为我也参与一些项目，过去几年 也在Dottenfelderhof参与了一个过程，我们 当时能够购买土地。

这绝不是简单的事，而且这是一个巨大的新事物 ，是的，一个社会性议题。为此我们也需要年轻人，他们 懂得一些土地法，懂得一些生物动力和生态农业， 并且说：我希望那里发生一些事情。

不过这是每个人都能稍微参与的事情，当然 。即使他不是农民。比如我在不同地方这样做， 我参与帮助把土地买下来、使其脱离投机， 并能够提供给农民。

Katja Schulz但当然，问题恰恰在于：只要情况还是这样， 即我们仍把土地当作投机品来处理。也就是说，沉溺于这样的 幻觉：它就像我买的一辆自行车，或像一块面包那样的商品，而实际上我根本 没有制造它，而是土地本来就存在。

Martin von Mackensen当然，只要我们把这些（原文不清的）建构当作 我们经济生活的基础，这自然会与之相抗，始终只 可能在很小范围内、对个别特别投入的人成为可能。

从根本上说，重要的是也要把这一点作为议题： 即土地其实属于所有人，而合理利用土地的 问题不应取决于谁有最富的父母，或谁现在需要把 它当作投机品。

是的，或者那些农民的孩子，他们恰好落入了某个特定的 摇篮，他们也是被这样教育大的：你首先属于这个农场， 你必须把它继续下去，等等，他们根本别无选择。 所以这一切都极其时代错置，而且这是一个社会性议题 ，绝对如此。而在我看来，在德国我们并不只有私人 土地所有权。 如果看看教会拥有多少土地所有权，比如，如果看看 这里的大型企业集团拥有多少土地所有权，那就必须问：这 究竟——我们究竟想要这样吗？ 这究竟有意义吗？

即农业土地是一个可以以某种方式交易、可以投入资金 等等的对象。所以这里需要一个民主的、社会 性的进程：我们如何做到让人们具备能力，愿意 这样做，也能够这样做，从事像样的农业。

Katja Schulz是的，正是如此，还有你刚才提到的：一个全球性问题， 即大型企业集团在世界范围内购买土地，在非洲、拉丁美洲 等等，这会导致剧烈的社会动荡，当人们突然不再拥有 他们生活的土地时。

所以我们看到，它是——围绕这些理念，这些理念不仅存在，而且 并不抽象，是实实在在的实践经验，说明人们可以怎样以不同的方式 经营农业，可持续，但同时也合乎社会，是的，对人类和人类 整体、对地球具有面向未来的能力。 这一切都已存在，但我们也看到：还有很多事情要做。

是的，存在行动缺口：我们知道得很多，实际发生的却很少。你本人就在多滕费尔德霍夫。最后我想再简短谈谈这个。我觉得，对于农业、对于德国农业 的发展来说，这是一个非常 引人入胜 的地方。 你也参与其中，推动它如何继续发展； 也许你可以就多滕费尔德霍夫再说几句。

Martin von Mackensen多滕费尔德霍夫不是普通的农业企业，它其实是 一个庄园。这个庄园传统上一直承担着一项 任务：展示农业可以如何继续发展，而我们 正在那里尝试这样做。 这是一个美妙的地方，因为它是 一片相对封闭、连片且经土地 整理而成的农业区域，近55年来一直以生物 动力方式经营，我们也能在农业上继续发展它；如今这里 真正进行尝试和测试，并有科学指导。

如何把这种生物动力农业在今天做得越来越好； 具体来说，这里有约150公顷的农田种植，有放牧 和草甸经营，有80头奶牛及后备牛 的奶牛养殖和少量育肥，有养鸡，有 养猪，有精细蔬菜种植，有保护地蔬菜 种植，有果树和浆果种植。 有加工环节，形式是面包房、糕点房、奶酪作坊； 有销售，有市场渠道，有咖啡馆，还有一个带 餐饮业务的地方。

所以这是一个非常多面、庞大而复杂的农场，如今 在这里进行教学、研究和育种，这对我们极其 重要。

我们认为，这种更新了的农业方式 ——我们在这场谈话中其实已经稍微 提到过——无法在某所大学里被理解， 而是必须在实践中、在具体进程中学习、研究和钻研。

这对我们极其重要；我们也这样看待育 种以及所有其他发展：如果我们以为育种主要是 在某些实验室、某些温室、某些大学里进行 ，那么错误就已经预先注定了。

这当然属于农业经营，属于这个过程，属于这个具体 的现实实验室。它必须在那里发生。比如我在盖森海姆的 教学任务，我只在自己这里、也就是在农场里做， 学生们会到这里来。 讲课在农庄里、在畜舍里、在田里、在果树旁进行。这就是那个地方；学生们也 很看重这一点，他们很清楚 ，这比他们再看三个小视频和25张图表要有 用得多——真正能实现什么，真正存在哪些问题。

David MartinMartinvonMackensen，我学到了：一种有 意义的、整体经营的农业能够保护并拯救地球、人类 和气候。 为此需要有人投身于农业的未来，也需要有人以研究的 方式走在前头、继续发展它——你就是其中之一。 我希望还会有许多人加入进来。非常感谢这次对话。

Martin von Mackensen谢谢。